معمار پادشاه در شهر شورشی
مصاحبه با کمال اطهاری
چهارشنبه ۱۶ اسفند ۱۳۹۶
ساعت ۱۱:۱۵
کد مطلب: ۹۱۵۷
«حق به شهر» از مؤلفه‌هایی است که در جهت «تقویت جامعه مدنی» و «برگرداندن خلاقیت به کنش شهروندی» قابل بررسی است و فقدان آگاهی بر این حق، «شکل‌گیری جامعه مدنی» را به تعویق می‌اندازد. بنابراین با توجه به اهمیت آن در جامعه امروز ما، این موضوع را مورد تدقیق و تأمل قرار دادیم.
به منظور تبیین این بحث که در حوزه «نظریه‌پردازی شهری» مطرح می‌شود، به سراغ کمال اطهاری، پژوهشگر اقتصاد شهری و کارشناس اقتصاد توسعه رفتیم که اجرای «حق به شهر» را برای برنامه‌ریزان شهری افق‌گشا می‌شمارد.
جناب اطهاری، وقتی درباره «حق به شهر» صحبت می‌کنیم، یکی از مواردی که ذیل آن شمرده می‌شود «مشارکت شهروندان در برنامه‌ریزی شهری» است، که شما هم بر آن تأکید دارید. اما اگر عینی به این موضوع بنگریم با یک سری حلقه‌های مفقوده مواجه می‌شویم. برای طرح ایده و «تز لوفوری» که همان «طراحی خلاقیت اجتماعی» است، همه‌چیز در حد یک ایده‌پردازی باقی می‌ماند. دخالت شهروند در برنامه‌ریزی به چه معنا است وقتی خود طراحان شهری نمی‌توانند در این امر دخالت کنند؟
به نکته خوبی اشاره کردید. «نهادسازی» که اصلا در برنامه شرکت‌های معماری وجود ندارد. این شرکت‌ها شهرسازی را هم معمارانه نگاه می‌کنند و در نگاه آنها تقدم «جامعه» بر «فضا» وجود ندارد. درست است که «فضا» مایه بالندگی را فراهم می‌کند ولی این «جامعه» است که ابزار آن را فراهم می‌سازد. به یک معنا، باید گفت در این نگاه، «تاریخ» بر «جغرافیا» مقدم است؛ با وجود اینکه جغرافیا بسیار اهمیت دارد. یک مشکل، خودِ کادرِ برنامه‌ریزی است چرا که دانش توسعه ندارند. یعنی «معمار پادشاه» هستند و در همه اینها الزاما فقط مشکل، دولت نیست.
البته این مشکل فی‌نفسه به ذات کادر برنامه‌ریز برنمی‌گردد بلکه تا حدی هم به آکادمی و مدیریت سیاسی آموزش ما برمی‌گردد. با این نظر موافقید؟
اگر «لوفور» را به خوبی متوجه نشویم و فقط به «بازنمایی فضا» و «شهر شورشی» تقلیلش دهیم، اصلا این را نمی‌بینیم که لوفور از «جامعه مدنی» صحبت می‌کند و موضوعش هم این است که «جامعه» بر «فضا» مقدم است و همین به ما می‌گوید که باید در جنگ مواضع شرکت کنیم نه در جنگ رو در رو. از لوفور و هاروی فقط «شهر شورشی» بیرون نمی‌آید.
بله، ممکن است اما این خودِ مصادیق هستند که خوانش‌ها را رقم می‌زنند. وقتی میانجی‌ها حذف می‌شوند «شهر شورشی» سر می‌زند. میانجی‌ها «نهادها» هستند، روشنفکرانی هستند که می‌توانند زبان مردم باشند؛ وقتی میانجی‌ها حذف می‌شوند، بدنه نهایتا به کجا می‌رسد؟
یک میانجی دیگری هم وجود دارد و آن «نظریه» است. متأسفانه نظریه هم نداریم. برای اینکه نهادسازی کنیم سه مرحله اصلی در پیش داریم؛ نخست، داشتن «مدل» است؛ اما هدف «مدل» نیست. حق به شهر «هدف» است. باید دید مدل آن چیست؟ دوم، «فناوری اجتماعی» و سوم، «سیاست نهادی» یا «سیاست سازمانی» است.
توسعه نیازمند «ساخت‌یابی» است. برای این ساخت‌یابی باید «مدل» داشته باشیم. نهادها در شعور انسان‌ها هستند تا بتوانیم بر سر یک مدل بحث کنیم. باید این سرمشق وجود داشته باشد. از موضع «دانش» و «نظریه» این فشار باید وجود داشته باشد که متأسفانه این فشار نیست. جامعه هم سرگشته است.
«حق شهر» از فراموش‌شده‌ترین حقوق انسان در دنیای مدرن است «معمار پادشاه» در شهر شورشی
دقیقا به اینجا که می‌رسیم که باید از دادن «ایده صرف» یا «گزین‌گویه»ها و «عبارات مهیج» فراتر برویم و به پراکسیس فکر کنیم و آن را سامان دهیم. این امر چطور عملیاتی می‌شود؟
همواره این رفت و برگشت وجود دارد تا جامعه به بلوغ برسد. پافشاری و مدل داشتن برای «نهادسازی» مهم است. از نقش تسهیل‌گران نباید غفلت کرد. این تسهیل‌گران نقش بسیار مهمی دارند و همان میانجی‌ها را شکل می‌دهند.
یادمان باشد که ایران، تهران نیست!
من این مثال را برای مثلا بندرعباس هم می‌توانم بزنم. حتی در شهرهای جدید! از موقعی که «بودجه‌ریزی مشارکتی» را ترجمه کردم به درستی دانستم که بودجه‌ریزی مشارکتی مبنای «حق به شهر» است. اکنونIDEAL TYPE یا «نمونه مطلوبِ» دموکراسی «بودجه‌ریزی مشارکتی» است.
درباره «بودجه‌ریزی مشارکتی» که از حدود سال 1989 در جهان معرفی شده و الگویی عملی است و مدل دموکراسی است کمتر بحث شده است. می‌خواهم کمی به عقب برگردیم؛ به مشروطه! «سنت نهادسازی» بین روشنفکران مشروطه ما کامل است. ما در دوران مشروطه این مدل و الگوسازی را قوی‌تر از اکنون داشته‌ایم. اما اکنون چند مورد قانون درست و حسابی توسط روشنفکران ما عرضه شده است؟ در دورانی که ائتلاف مسلط به هیچ رو حاضر نبود زیر بار حرف حساب برود، این نهادسازی شکل گرفته است. روشنفکران مشروطه حاکمیت را قانع کرده بودند. به این سنت‌ها توجه کنیم و آنها را دوباره بخوانیم. وقتی بتوانیم چارچوب نهادی را خوب تعریف کنیم، گام بلندی برداشته‌ایم.
حالا برگردیم به مقوله «حق به شهر» کاری که باید در گفتمان اصلی آن و ارایه مدل آن انجام دهیم این است که به «نهادسازی» در کشورهای مختلف و تجربه‌های آنها توجه کنیم. این امر بسیار لازم است.
با توجه به همه این مشکلات یعنی «نداشتن مدل»، رویکرد غلط «تقدم پروژه بر نهادسازی» و «آکادمی کژکارکرد»؛اما جامعه یک دوره به سمت نهادسازی گام برداشت که البته با تغییر دولت یکباره سیاست‌ها تغییر کرد و زیرساخت‌ها تخریب شد. اینجا روشنفکری دیگر نمی‌تواند پاسخگو باشد. به قول هگل «فلسفه همیشه دیر می‌آید» به عبارتی «ایده» نمی‌تواند «سامان عملی» پیدا کند؛ و اینجا است که کنش‌ها غیرقابل پیش‌بینی می‌شود.
بله، اما جامعه ما «عقل سلیم» دارد. باید این رفت و برگشت‌ها را تجربه کند. اروپا تمام قرن نوزدهم تجربه رفت و برگشت، ارتجاع و افراط و تفریط بود.
به نظر شما «نهادسازی» بسی دشوارتر از انقلاب است!
صد در صد. مارکس می‌گوید که تاریخ، مبارزه طبقاتی است اما تکامل تاریخی، تکامل نهادی است.
بدون تشکل امکان‌پذیر است؟
همواره تشکل «مدل» می‌خواهد. بدون نظریه اجتماعی، انقلابی هم وجود ندارد. البته نظریه، ایدئولوژی نیست. به قول لوفور نظریه جامع و مانع نیست. ما حتی در فیزیک هم یک نظریه جامع و مانع نداریم. باید نهادهای جدید شکل بگیرد و این «مدل» را نه جناح اصلاح‌طلب می‌داند نه اصولگرا. این را «متخصص» می‌داند.
با توجه به مبنای بحث شما درباره «حق به شهر» که بر نظریات لوفور استوار است، این جمله را از لوفور می‌آورم: «فیلسوف باید به زندگی روزمره برگردد.» لوفور بر «زندگی روزمره» تأکید دارد چرا که معتقد است ایده‌ها در زندگی روزمره دوباره از خاکستر زاده می‌شوند. به نظر شما فیلسوف می‌تواند به بحث «حق به شهر» در جامعه ایرانی کمک کند؟
لوفور معتقد است «فلسفه» و «شهر» هم ذات‌اند. هر دو با «تقسیم دانش» و «تقسیم کار» ساخته شده‌اند. «شهر» تقسیم کار را پیوند می‌دهد و «فلسفه» دانش گسیخته را. برای اینکه شهر بتواند به «خلاقیت» برگردد، باید هم‌پیوند شود. این هم‌پیوندی در چارچوب فلسفه انتزاعی ممکن نیست، بلکه در چارچوب پراکسیس ممکن می‌شود و امروزه علمی به نام «برنامه‌ریزی» وجود دارد و ما باید در «برنامه‌ریزی شهری» شرکت کنیم. من بر این رابطه تأکید می‌گذارم.
شما به طبقاتی دیدن جامعه اعتقاد دارید؟
طبقات تا زمانی که از بین نروند وجود دارند ولی اینکه طبقات مختلف هیچگونه منافع مشترک ندارند؛ غلط است. چنانکه لوفور هم به این امر اعتقادی ندارد.
در بحث «حق به شهر» مصداق‌های روشنفکری زیاد است. این مقوله از یک طرف به برنامه‌ریزان و آکادمی وصل می‌شود و از طرف دیگر به فیلسوفان و جامعه‌شناسان گره می‌خورد؛ از این رو، فکر می‌کنید مخاطب آن الزاما «طبقه متوسط شهری» باشد؟
همه لازم است که در این بحث شرکت کنند اما نهاد و گفتمان در «طبقه متوسط» شکل می‌گیرد و تسری پیدا می‌کند. طبقه متوسط وقت پرداختن به «نهادسازی» یا «ساخت‌یابی اجتماعی» را دارد. لوفور از علوم گسیخته و واقعیت شهری نام می‌برد. بر این اساس، «فلسفه» علوم گسیخته را به هم پیوند می‌دهد. اما لوفور تأکید می‌کند این کار را در پراکسیس باید انجام داد. به شیوه افلاطونی نمی‌شود مدینه فاضله تعریف کرد. «حق به شهر» ربطی به مدینه فاضله ندارد.
شما معتقدید «داشتن برنامه حداقلی از جانب روشنفکران و متخصصان ضروری است. اما روشنفکران اغلب برنامه اثباتی ندارند؛ در صورتی که جامعه آماده است چنین برنامه‌هایی را جذب کند.» می‌خواهیم بدانیم منظورتان از آمادگی جامعه، آمادگی و خواست بدنه جامعه است یا به دولت اشاره دارید که به برنامه حداقلی نیاز دارد؟
دولت و بوروکراسی تا مجبور نباشد به برنامه نو تن نمی‌دهد؛ بویژه در کشورهای توسعه‌یابنده که دموکراتیک نیستند و مثل ایران یک ائتلاف مسلط حاکم دارند که خصلت بارز آن هم انحصارجویی است. متأسفانه انحصارجویی، هم در عرصه‌های سیاسی و هم اقتصادی «رانت» تولید می‌کند.
بخشی از دولت، اما نه در چارچوب «حق به شهر» ولی در اینکه باید به مردم رجوع شود، گوش شنوایی پیدا کرد و به تدریج در بوروکراسی جا افتاد که «محله‌محور» باشد -که البته در ترکیب لوث‌شده‌ای به کار گرفته شد- اما این بوروکراسی به خاطر تغییرات شدیدی که در حوزه سیاسی رخ داد و با هرگونه برنامه‌ای تقابل شد (بویژه در دولت احمدی‌نژاد) توانست به میزان اندکی مقاومت کند و در تقابل با این برنامه‌شکنی سرکوب شد، ترسو شد و به شعار بسنده کرد و در برخی جاها هم «کژکارکرد» شد.
تقریبا سه دهه است که بوروکراسی و دولت با این ماجرا آشنا است ولی چون اجماعی در «اقتصاد توسعه» وجود نداشته است هیچگاه مقوله «نهادسازی» بر «پروژه‌محوری» مقدم نشد و بوروکراسی به صورت تکه‌های پراکنده با این موضوع آشنا شد. هر چند در برنامه سوم قید شده است که «نهادسازی» بر «پروژه‌محوری» مقدم است، اما هرگز این رویکرد جدی گرفته نشد.
به نظر من، این مسأله از ضعف «مطالعات توسعه» است که هم به دولت و هم به خارج از دولت مربوط می‌شود. نهادسازی و سیاست اجتماعی، رشد اقتصادی را ایجاد می‌کند که البته این امر نه در دستور کار دولت قرار گرفت نه اپوزیسیون؛ پس در کل می‌توان گفت که گفتمانی در اینباره شکل نگرفته است. در غیبت چنین گفتمانی، کارشناسان در دانشگاه‌ها هم این رویکرد را نیاموختند.
بخشی از این گسیختگی که دچارش هستیم دلیلش این است که از طرفی «مطالعات توسعه» مورد توجه ما نبوده و از سوی دیگر گرایشاتی مانند پست‌مدرنیسم این مشکل را تشدید و هرگونه الگوی نهادسازی را به عنوان یک فرا-روایت رد کرده است.
از سوی دیگر، وقتی اقتصادِ بازار را به «بازار- سپاری» (نه حتی به نهادسازی اقتصاد بازار) تقلیل دهیم، چون نهادسازی شکل نگرفته، اگر بخواهند در اقتصاد تحرکی ایجاد کنند که دست دولت را کوتاه کند، به تشدید رانت‌جویی می‌انجامد.
«حق شهر» از فراموش‌شده‌ترین حقوق انسان در دنیای مدرن است «معمار پادشاه» در شهر شورشی
وقتی رویکرد نهادسازی ضعیف است یا برنامه حداقلی در کار نیست، فقط به این معنی نیست که برنامه‌ریزان شهری نهادسازی را از دستور کارشان حذف کرده‌اند، بلکه پای سیاستگذاری‌ها هم پیش کشیده می‌شود! با این معضل چه باید کرد؟
این مسأله به دلیل انحصارطلبی بروز می‌کند نه منطق بازار. از منطق بازار برای رانت‌جویی استفاده می‌شود. همانطور که «داگلاس نورث» به درستی عنوان می‌کند انسان به دنبال منفعت خودش به جست‌وجوی رانت هم هست و اگر رانت قابل دسترس‌تر باشد به دنبال رانت خواهد رفت نه به دنبال آن عقلانیت رقابتی «آدام اسمیت»!
نهاد بازار، نهادی است که باید در آن «رقابت عقلانی» درگیر شود. اما انحصارطلبی در جهت رانت‌شویی به صورت قلب‌شده‌ای از «اصطلاحات بازار» استفاده می‌کند نه از «منطق بازار» و این اتفاقا با نئولیبرالیسم متفاوت است. نئولیبرالیسم بر نهادهای رقابتی و بر دموکراسی استوار است و روبنای اقتصاد پساصنعتی است. درست به همین علت ائتلاف مسلط نمی‌گذارد ترکیب سازنده‌ای بین «برنامه» و «بازار» پیش آید.
این امر تناقضی با نظر شما ندارد که معتقد هستید جامعه مهیای برنامه‌های حداقلی است؟
منظور من این بوده که جامعه ایران «طالب» است. از واژگان گرامشی استفاده کنیم. او می‌گوید جامعه یک common sense یا «عقل سلیم» دارد، روشنفکران باید به آن good sense یا «عقل ممیز» بدهند. جامعه ایران عقل سلیم پخته‌ای دارد؛ به یاد بیاورید پیرامون ما همین اروپایی بود که می‌خواست فاشیست شود. از طرفی هم همانطور که ملت سوئیس به یارانه رأی نداد، ملت ایران هم رأی نداد. حالا به این عقل سلیم باید عقل ممیز داده شود. این عقل ممیز را روشنفکران به جامعه می‌دهند. این کار سختی است و همیشه هم سخت بوده است.
مصاحبه از : کبوتر ارشادی
به منظور تبیین این بحث که در حوزه «نظریه‌پردازی شهری» مطرح می‌شود، به سراغ کمال اطهاری، پژوهشگر اقتصاد شهری و کارشناس اقتصاد توسعه رفتیم که اجرای «حق به شهر» را برای برنامه‌ریزان شهری افق‌گشا می‌شمارد.
جناب اطهاری، وقتی درباره «حق به شهر» صحبت می‌کنیم، یکی از مواردی که ذیل آن شمرده می‌شود «مشارکت شهروندان در برنامه‌ریزی شهری» است، که شما هم بر آن تأکید دارید. اما اگر عینی به این موضوع بنگریم با یک سری حلقه‌های مفقوده مواجه می‌شویم. برای طرح ایده و «تز لوفوری» که همان «طراحی خلاقیت اجتماعی» است، همه‌چیز در حد یک ایده‌پردازی باقی می‌ماند. دخالت شهروند در برنامه‌ریزی به چه معنا است وقتی خود طراحان شهری نمی‌توانند در این امر دخالت کنند؟
به نکته خوبی اشاره کردید. «نهادسازی» که اصلا در برنامه شرکت‌های معماری وجود ندارد. این شرکت‌ها شهرسازی را هم معمارانه نگاه می‌کنند و در نگاه آنها تقدم «جامعه» بر «فضا» وجود ندارد. درست است که «فضا» مایه بالندگی را فراهم می‌کند ولی این «جامعه» است که ابزار آن را فراهم می‌سازد. به یک معنا، باید گفت در این نگاه، «تاریخ» بر «جغرافیا» مقدم است؛ با وجود اینکه جغرافیا بسیار اهمیت دارد. یک مشکل، خودِ کادرِ برنامه‌ریزی است چرا که دانش توسعه ندارند. یعنی «معمار پادشاه» هستند و در همه اینها الزاما فقط مشکل، دولت نیست.
البته این مشکل فی‌نفسه به ذات کادر برنامه‌ریز برنمی‌گردد بلکه تا حدی هم به آکادمی و مدیریت سیاسی آموزش ما برمی‌گردد. با این نظر موافقید؟
اگر «لوفور» را به خوبی متوجه نشویم و فقط به «بازنمایی فضا» و «شهر شورشی» تقلیلش دهیم، اصلا این را نمی‌بینیم که لوفور از «جامعه مدنی» صحبت می‌کند و موضوعش هم این است که «جامعه» بر «فضا» مقدم است و همین به ما می‌گوید که باید در جنگ مواضع شرکت کنیم نه در جنگ رو در رو. از لوفور و هاروی فقط «شهر شورشی» بیرون نمی‌آید.
بله، ممکن است اما این خودِ مصادیق هستند که خوانش‌ها را رقم می‌زنند. وقتی میانجی‌ها حذف می‌شوند «شهر شورشی» سر می‌زند. میانجی‌ها «نهادها» هستند، روشنفکرانی هستند که می‌توانند زبان مردم باشند؛ وقتی میانجی‌ها حذف می‌شوند، بدنه نهایتا به کجا می‌رسد؟
یک میانجی دیگری هم وجود دارد و آن «نظریه» است. متأسفانه نظریه هم نداریم. برای اینکه نهادسازی کنیم سه مرحله اصلی در پیش داریم؛ نخست، داشتن «مدل» است؛ اما هدف «مدل» نیست. حق به شهر «هدف» است. باید دید مدل آن چیست؟ دوم، «فناوری اجتماعی» و سوم، «سیاست نهادی» یا «سیاست سازمانی» است.
توسعه نیازمند «ساخت‌یابی» است. برای این ساخت‌یابی باید «مدل» داشته باشیم. نهادها در شعور انسان‌ها هستند تا بتوانیم بر سر یک مدل بحث کنیم. باید این سرمشق وجود داشته باشد. از موضع «دانش» و «نظریه» این فشار باید وجود داشته باشد که متأسفانه این فشار نیست. جامعه هم سرگشته است.
«حق شهر» از فراموش‌شده‌ترین حقوق انسان در دنیای مدرن است «معمار پادشاه» در شهر شورشی
دقیقا به اینجا که می‌رسیم که باید از دادن «ایده صرف» یا «گزین‌گویه»ها و «عبارات مهیج» فراتر برویم و به پراکسیس فکر کنیم و آن را سامان دهیم. این امر چطور عملیاتی می‌شود؟
همواره این رفت و برگشت وجود دارد تا جامعه به بلوغ برسد. پافشاری و مدل داشتن برای «نهادسازی» مهم است. از نقش تسهیل‌گران نباید غفلت کرد. این تسهیل‌گران نقش بسیار مهمی دارند و همان میانجی‌ها را شکل می‌دهند.
یادمان باشد که ایران، تهران نیست!
من این مثال را برای مثلا بندرعباس هم می‌توانم بزنم. حتی در شهرهای جدید! از موقعی که «بودجه‌ریزی مشارکتی» را ترجمه کردم به درستی دانستم که بودجه‌ریزی مشارکتی مبنای «حق به شهر» است. اکنونIDEAL TYPE یا «نمونه مطلوبِ» دموکراسی «بودجه‌ریزی مشارکتی» است.
درباره «بودجه‌ریزی مشارکتی» که از حدود سال 1989 در جهان معرفی شده و الگویی عملی است و مدل دموکراسی است کمتر بحث شده است. می‌خواهم کمی به عقب برگردیم؛ به مشروطه! «سنت نهادسازی» بین روشنفکران مشروطه ما کامل است. ما در دوران مشروطه این مدل و الگوسازی را قوی‌تر از اکنون داشته‌ایم. اما اکنون چند مورد قانون درست و حسابی توسط روشنفکران ما عرضه شده است؟ در دورانی که ائتلاف مسلط به هیچ رو حاضر نبود زیر بار حرف حساب برود، این نهادسازی شکل گرفته است. روشنفکران مشروطه حاکمیت را قانع کرده بودند. به این سنت‌ها توجه کنیم و آنها را دوباره بخوانیم. وقتی بتوانیم چارچوب نهادی را خوب تعریف کنیم، گام بلندی برداشته‌ایم.
حالا برگردیم به مقوله «حق به شهر» کاری که باید در گفتمان اصلی آن و ارایه مدل آن انجام دهیم این است که به «نهادسازی» در کشورهای مختلف و تجربه‌های آنها توجه کنیم. این امر بسیار لازم است.
با توجه به همه این مشکلات یعنی «نداشتن مدل»، رویکرد غلط «تقدم پروژه بر نهادسازی» و «آکادمی کژکارکرد»؛اما جامعه یک دوره به سمت نهادسازی گام برداشت که البته با تغییر دولت یکباره سیاست‌ها تغییر کرد و زیرساخت‌ها تخریب شد. اینجا روشنفکری دیگر نمی‌تواند پاسخگو باشد. به قول هگل «فلسفه همیشه دیر می‌آید» به عبارتی «ایده» نمی‌تواند «سامان عملی» پیدا کند؛ و اینجا است که کنش‌ها غیرقابل پیش‌بینی می‌شود.
بله، اما جامعه ما «عقل سلیم» دارد. باید این رفت و برگشت‌ها را تجربه کند. اروپا تمام قرن نوزدهم تجربه رفت و برگشت، ارتجاع و افراط و تفریط بود.
به نظر شما «نهادسازی» بسی دشوارتر از انقلاب است!
صد در صد. مارکس می‌گوید که تاریخ، مبارزه طبقاتی است اما تکامل تاریخی، تکامل نهادی است.
بدون تشکل امکان‌پذیر است؟
همواره تشکل «مدل» می‌خواهد. بدون نظریه اجتماعی، انقلابی هم وجود ندارد. البته نظریه، ایدئولوژی نیست. به قول لوفور نظریه جامع و مانع نیست. ما حتی در فیزیک هم یک نظریه جامع و مانع نداریم. باید نهادهای جدید شکل بگیرد و این «مدل» را نه جناح اصلاح‌طلب می‌داند نه اصولگرا. این را «متخصص» می‌داند.
با توجه به مبنای بحث شما درباره «حق به شهر» که بر نظریات لوفور استوار است، این جمله را از لوفور می‌آورم: «فیلسوف باید به زندگی روزمره برگردد.» لوفور بر «زندگی روزمره» تأکید دارد چرا که معتقد است ایده‌ها در زندگی روزمره دوباره از خاکستر زاده می‌شوند. به نظر شما فیلسوف می‌تواند به بحث «حق به شهر» در جامعه ایرانی کمک کند؟
لوفور معتقد است «فلسفه» و «شهر» هم ذات‌اند. هر دو با «تقسیم دانش» و «تقسیم کار» ساخته شده‌اند. «شهر» تقسیم کار را پیوند می‌دهد و «فلسفه» دانش گسیخته را. برای اینکه شهر بتواند به «خلاقیت» برگردد، باید هم‌پیوند شود. این هم‌پیوندی در چارچوب فلسفه انتزاعی ممکن نیست، بلکه در چارچوب پراکسیس ممکن می‌شود و امروزه علمی به نام «برنامه‌ریزی» وجود دارد و ما باید در «برنامه‌ریزی شهری» شرکت کنیم. من بر این رابطه تأکید می‌گذارم.
شما به طبقاتی دیدن جامعه اعتقاد دارید؟
طبقات تا زمانی که از بین نروند وجود دارند ولی اینکه طبقات مختلف هیچگونه منافع مشترک ندارند؛ غلط است. چنانکه لوفور هم به این امر اعتقادی ندارد.
در بحث «حق به شهر» مصداق‌های روشنفکری زیاد است. این مقوله از یک طرف به برنامه‌ریزان و آکادمی وصل می‌شود و از طرف دیگر به فیلسوفان و جامعه‌شناسان گره می‌خورد؛ از این رو، فکر می‌کنید مخاطب آن الزاما «طبقه متوسط شهری» باشد؟
همه لازم است که در این بحث شرکت کنند اما نهاد و گفتمان در «طبقه متوسط» شکل می‌گیرد و تسری پیدا می‌کند. طبقه متوسط وقت پرداختن به «نهادسازی» یا «ساخت‌یابی اجتماعی» را دارد. لوفور از علوم گسیخته و واقعیت شهری نام می‌برد. بر این اساس، «فلسفه» علوم گسیخته را به هم پیوند می‌دهد. اما لوفور تأکید می‌کند این کار را در پراکسیس باید انجام داد. به شیوه افلاطونی نمی‌شود مدینه فاضله تعریف کرد. «حق به شهر» ربطی به مدینه فاضله ندارد.
شما معتقدید «داشتن برنامه حداقلی از جانب روشنفکران و متخصصان ضروری است. اما روشنفکران اغلب برنامه اثباتی ندارند؛ در صورتی که جامعه آماده است چنین برنامه‌هایی را جذب کند.» می‌خواهیم بدانیم منظورتان از آمادگی جامعه، آمادگی و خواست بدنه جامعه است یا به دولت اشاره دارید که به برنامه حداقلی نیاز دارد؟
دولت و بوروکراسی تا مجبور نباشد به برنامه نو تن نمی‌دهد؛ بویژه در کشورهای توسعه‌یابنده که دموکراتیک نیستند و مثل ایران یک ائتلاف مسلط حاکم دارند که خصلت بارز آن هم انحصارجویی است. متأسفانه انحصارجویی، هم در عرصه‌های سیاسی و هم اقتصادی «رانت» تولید می‌کند.
بخشی از دولت، اما نه در چارچوب «حق به شهر» ولی در اینکه باید به مردم رجوع شود، گوش شنوایی پیدا کرد و به تدریج در بوروکراسی جا افتاد که «محله‌محور» باشد -که البته در ترکیب لوث‌شده‌ای به کار گرفته شد- اما این بوروکراسی به خاطر تغییرات شدیدی که در حوزه سیاسی رخ داد و با هرگونه برنامه‌ای تقابل شد (بویژه در دولت احمدی‌نژاد) توانست به میزان اندکی مقاومت کند و در تقابل با این برنامه‌شکنی سرکوب شد، ترسو شد و به شعار بسنده کرد و در برخی جاها هم «کژکارکرد» شد.
تقریبا سه دهه است که بوروکراسی و دولت با این ماجرا آشنا است ولی چون اجماعی در «اقتصاد توسعه» وجود نداشته است هیچگاه مقوله «نهادسازی» بر «پروژه‌محوری» مقدم نشد و بوروکراسی به صورت تکه‌های پراکنده با این موضوع آشنا شد. هر چند در برنامه سوم قید شده است که «نهادسازی» بر «پروژه‌محوری» مقدم است، اما هرگز این رویکرد جدی گرفته نشد.
به نظر من، این مسأله از ضعف «مطالعات توسعه» است که هم به دولت و هم به خارج از دولت مربوط می‌شود. نهادسازی و سیاست اجتماعی، رشد اقتصادی را ایجاد می‌کند که البته این امر نه در دستور کار دولت قرار گرفت نه اپوزیسیون؛ پس در کل می‌توان گفت که گفتمانی در اینباره شکل نگرفته است. در غیبت چنین گفتمانی، کارشناسان در دانشگاه‌ها هم این رویکرد را نیاموختند.
بخشی از این گسیختگی که دچارش هستیم دلیلش این است که از طرفی «مطالعات توسعه» مورد توجه ما نبوده و از سوی دیگر گرایشاتی مانند پست‌مدرنیسم این مشکل را تشدید و هرگونه الگوی نهادسازی را به عنوان یک فرا-روایت رد کرده است.
از سوی دیگر، وقتی اقتصادِ بازار را به «بازار- سپاری» (نه حتی به نهادسازی اقتصاد بازار) تقلیل دهیم، چون نهادسازی شکل نگرفته، اگر بخواهند در اقتصاد تحرکی ایجاد کنند که دست دولت را کوتاه کند، به تشدید رانت‌جویی می‌انجامد.
«حق شهر» از فراموش‌شده‌ترین حقوق انسان در دنیای مدرن است «معمار پادشاه» در شهر شورشی
وقتی رویکرد نهادسازی ضعیف است یا برنامه حداقلی در کار نیست، فقط به این معنی نیست که برنامه‌ریزان شهری نهادسازی را از دستور کارشان حذف کرده‌اند، بلکه پای سیاستگذاری‌ها هم پیش کشیده می‌شود! با این معضل چه باید کرد؟
این مسأله به دلیل انحصارطلبی بروز می‌کند نه منطق بازار. از منطق بازار برای رانت‌جویی استفاده می‌شود. همانطور که «داگلاس نورث» به درستی عنوان می‌کند انسان به دنبال منفعت خودش به جست‌وجوی رانت هم هست و اگر رانت قابل دسترس‌تر باشد به دنبال رانت خواهد رفت نه به دنبال آن عقلانیت رقابتی «آدام اسمیت»!
نهاد بازار، نهادی است که باید در آن «رقابت عقلانی» درگیر شود. اما انحصارطلبی در جهت رانت‌شویی به صورت قلب‌شده‌ای از «اصطلاحات بازار» استفاده می‌کند نه از «منطق بازار» و این اتفاقا با نئولیبرالیسم متفاوت است. نئولیبرالیسم بر نهادهای رقابتی و بر دموکراسی استوار است و روبنای اقتصاد پساصنعتی است. درست به همین علت ائتلاف مسلط نمی‌گذارد ترکیب سازنده‌ای بین «برنامه» و «بازار» پیش آید.
این امر تناقضی با نظر شما ندارد که معتقد هستید جامعه مهیای برنامه‌های حداقلی است؟
منظور من این بوده که جامعه ایران «طالب» است. از واژگان گرامشی استفاده کنیم. او می‌گوید جامعه یک common sense یا «عقل سلیم» دارد، روشنفکران باید به آن good sense یا «عقل ممیز» بدهند. جامعه ایران عقل سلیم پخته‌ای دارد؛ به یاد بیاورید پیرامون ما همین اروپایی بود که می‌خواست فاشیست شود. از طرفی هم همانطور که ملت سوئیس به یارانه رأی نداد، ملت ایران هم رأی نداد. حالا به این عقل سلیم باید عقل ممیز داده شود. این عقل ممیز را روشنفکران به جامعه می‌دهند. این کار سختی است و همیشه هم سخت بوده است.
مصاحبه از : کبوتر ارشادی
کل نظرات : ۱
منتشر شده : ۰
در صف انتظار : ۱
غیر قابل انتشار : ۰
