مرمت و حفاظت از آثار تاريخی در گفت‌وگو با احسان ایروانی

چه رانتی جلوی کار مشاوران و شرکت‌های مرمتی را می‌گیرد؟/عدم شفافیت وضعیت مرمت کشور به سود چه کسانی است؟

چه رانتی جلوی کار مشاوران و شرکت‌های مرمتی را می‌گیرد؟/عدم شفافیت وضعیت مرمت کشور به سود چه کسانی است؟
وقتی مرمتی یا طرحی به اشتباه اجرا شد کسی نیست که از رییس دستگاه اجرایی بپرسد چرا این فرد را انتخاب کردی و چرا حاصل کار چنین شد! اما اگر شرکت‌های رتبه دار انتخاب شوند و در مرمت خساراتی بوجود آورند می‌توان به سازمان مدیریت نامه نوشت که این شرکت مرمتی کیست که به آن رتبه دادید و ما اطمینان کردیم و به آنها کار واگذار کردیم.
چهارشنبه ۱۷ بهمن ۱۳۹۷
ساعت ۱۵:۵۶
کد مطلب: ۱۷۴۷۲
Share
اسکان نيوز-مریم اطیابی:یکی از تخصصی‌ترین حوزه‌های میراث فرهنگی مرمت است که هر روز اخبار ضد و نقیضی در این حوزه از استان‌های مختلف شنیده می‌شود.
 
مدتها است که در بخش آسیب شناسی فرآیند مرمت آثار ایران این پرسش مطرح است که آیا سوابقی از اقدامات انجام شده و نشده موجود است که به سمع و نظر رییس سازمان برسد تا او از کارشناسان ذی‌ربط بخواهد طرح‌های ابترمانده و آسیب‌های موجود را ریشه‌یابی کنند و در نهایت به همت رییس سازمان راهکارهای پیشنهادی پیگیری و اجرا شود؟ در این حوزه مهم‌ترین مسأله عدم شفافیت و نبود بانک اطلاعاتی از شرکت‌های مرمتی است. پیش از هر اقدامی باید بانک اطلاعاتی از شرکت‌های مرتبط با حوزه مرمت، اعضا و هیأت‌مدیره و مدیرعامل آنها تهیه شود. در چنین حالتی مشخص می‌شود کدام گروه و شرکت مسؤولیت کدام طرح مرمتی را بر عهده دارد. در سال چه طرح‌هایی به آنها واگذار می‌شود؟ نسبت آنها با برخی از مسوولان سازمانی و استانی چیست؟ کدام شرکت چند طرح مرمتی اشتباه انجام داده است و...
 
همچنین از زمان تأسیس این سازمان مجموعه‌ای از آیین‌نامه‌ها و طرح‌ها در حوزه مرمت تدوین یا ابتر مانده که باید پیگیری شود، مانند آیین‌نامه مشاوران میراث فرهنگی، آیین‌نامه پیمانکاران، آگاهی‌نامه استادکاران، سند احیای اماکن تاریخی، نظام مهندسی مرمت، آیین‌نامه نفایس ملی، آیین‌نامه رتبه‌بندی ثبت آثار در سطوح ملی، منطقه‌ای، استانی، محلی، طرح حمايت از مرمت و احياء بافت‌های تاريخی فرهنگی (که در مجلس شورای اسلامی در حال پیگیری است)، طرح حمایت از مالکان اماکن تاریخی و...
 
در این باره با احسان ایروانی، رییس پیشین صندوق حفظ و احیا، و یکی از کارشناسانی که برخی از این امور را از سال 87 پیگیری کرده است به گفت‌و‌گو نشستیم که بخش نخست آن به شرح زیر است:
 
آیا به دلیل توسعه بخش گردشگری مرمت و حفاظت از آثار تاريخی ضرورت پیدا می‌کند یا این دو مسأله منفک از هم است؟ این پرسش به این دلیل مطرح می شود که به نظر می رسید در برخی موارد الویتی برای مرمت نیست و آثاری که بیشتر در معرض دید گردشگران هستند مورد توجه قرار می گیرند.

ضرورت مرمت و حفاظت از آثار تاريخی طفیلیِ گردشگری نیست. آیا ما آثار را برای حضور گردشگران حفاظت می‌کنیم؟ در این صورت اگر گردشگر داخلی یا خارجی به دیدن آثار ما نرفت باید آنها را به امان خدا رها کنیم؟! یا این که آثار حفاظت می‌شوند تا با عبرت گرفتن از زندگی گذشتگان زندگی بهتری برای خود در حال و آینده بسازیم. از سویی سرمایه‌های فرهنگی ما فقط گل، آجر، خشت و بنا نیست. مهمتر از آنها آدم‌هایی هستند که این‌ آثار، فنون و هنرهای به‌کاررفته در آن را می‌شناسند و نسل آنها در حال از بین رفتن است. 10 سال دیگر ما شاید بناها را داشته باشیم اما در حوزه منابع انسانی فقط با یک‌سری مهندس دانشگاه رفته مواجه هستیم و دیگر خبری از استادکاران نیست.
 
آیا حفاظت از آثار
کجا و کی سازمان میراث فرهنگی چنین چارچوب حمایتی از مشاوران رتبه‌دار ایجاد کرده که دیگر نهادها و ارگان‌ها فرضاً شهرداری‌ها، ادارات برق و... ملزم شوند که در کارهای مرمتی از کارشناسان رتبه‌دار استفاده کنند؟! چه کسی باید ضامن شود که این افراد به کار گرفته شوند؟
فقط منوط به منابع مالی است؟


اگر سازمان میراث راه حفاظت را از ذهن مردم بگذراند، بهتر از آن است که صرفاً پول دولت یا سرمایه‌گذار صرف این امور شود. امری که به شدت در مورد آن غفلت شده است.

یک پرسش مهم این است که اجرای پروژه‌های مرمتی و حفاظتی در بناها و بافت‌های ثبت‌شده در طول این سال‌ها تحت نظارت سازمان ميراث فرهنگی و با تأييد شوراهای فنی صورت می‌گيرد و به افراد صلاحیت‌دار سپرده می‌شود؟

 لزوماً در پانزده سال اخیر به این شکل نبوده که کارها به افراد صلاحیت‌دار سپرده یا در شوراهای فنی مطرح شود.
سازمان برنامه و بودجه به یک‌سری افراد و شرکت‌هایشان رتبه مرمت داده است. آیا نهاد‌های دولتی و غیر دولتی در پروژه‌های مرمتی خود با اشخاص حقوقی و شركت‌هايی كه رتبه مرمت از سازمان برنامه بودجه دريافت کرده‌اند قرارداد مشاوره يا مرمت می‌بندند؟ کجا و کی سازمان میراث فرهنگی چنین چارچوب حمایتی از مشاوران رتبه‌دار ایجاد کرده که دیگر نهادها و ارگان‌ها فرضاً شهرداری‌ها، ادارات برق و... ملزم شوند که در کارهای مرمتی از کارشناسان رتبه‌دار استفاده کنند؟! چه کسی باید ضامن شود که این افراد به کار گرفته شوند؟

رتبه‌هایی روی کاغذ

طبیعتاً سازمان میراث فرهنگی متولی حفاظت است؟!


بله اما آیا در واقعیت چنین است؟! در مقام قیاس وزارت مسکن مشاورینی که طرح‌های کلان را تهیه می‌کنند به هر شکلی حمایت می‌کند. رتبه‌هایشان را به روز می‌کند، کسی اجازه ندارد بدون رتبه کار کند، رقم‌های عقد قرارداد آنها را بالا می‌برد و به‌روز می‌کند، در یک کلام کاملاً نگاه حمایتی دارد چرا که بازوان این وزارتخانه مشاورینش هستند. اما آیا سازمان میراث فرهنگی به این سطح رسیده که مشاورانش بازوان این سازمان باشند؟

سازمان میراث هیچ گاه از گروه میراث و مشاوران این گروه به طور مشخص حمایت نکرده تا رشد کنند و رتبه‌های آنها افزایش یابد. ما تا سال87-88 قریب به 30 الی 35 مشاور رتبه‌دار مرمت داشتیم. اگر نموداری رسم کنید سیر نزولی مشخص خواهد شد تا آنجا که پس از سال 88 به بعد تعداد این مشاورین به 6 الی 7 نفر افت می‌کند و همه مدارکی را که گرو گذاشته‌اند پس می‌گیرند. چون ادامه این روند مقرون به صرفه نیست. چون نمی‌توانند کار بگیرند و رسماً این رتبه‌ها دیگر به کارشان نمی‌آید. وقتی هر کسی بدون رتبه می‌تواند کار بگیرد، مشاوری که زحمت کشیده و رتبه گرفته و پول پرسنل متخصص را می‌دهد باید چه کند؟ آیا نباید اعتبار دولتی وجود داشته باشد؟ چه کسی به آنها کار سپرده است؟ هر استانی با آدم‌های بدون صلاحیت خودش قرارداد می‌بندد، بنابراین دیگر مقرون به صرفه نیست رتبه‌اش را نگه دارد و آن را پس می‌دهد.

جدول گروه میراث فرهنگی

آیا رشته‌های میراث فرهنگی رتبه جداگانه تخصصی دارد یا همه تحت عنوان «فعالیت‌های میراث فرهنگی» مجوز می‌گیرند؟


جدول گروه میراث فرهنگی سه تخصص حرفه‌‌ای حوزه‌ی میراث فرهنگی را با تمام رشته‌های مورد نیاز دارد. تخصص "پژوهش‌های فرهنگی و معرفی"، تخصص "مرمت و احیا منطبق بر کاوش‌های باستان‌شناسی" و تخصص "حفاظت و احیا بافت‌های تاریخی". بازنگری جدول گروه میراث فرهنگی که از سال 87 آغاز شد تا سال 89 طول کشید و پس از آن بروزرسانی شد. پیشروترین بازنگری در کل گروه‌های دیگر مانند نفت، نقشه‌برداری، مسکن و شهرسازی و... پس از سال 89 انجام شد.

چه شد که چنین بازنگری انجام دادید؟

پژوهش شخصی بود اما بعدها نماینده میراث فرهنگی در این حوزه شدم. در ضمن نظرات
باید دوره‌های آموزشی وجود داشته باشد که نشان دهد مشاوران به‌روز هستند و کار به کاردان سپرده شده است.
17 نفر از صاحب‌نظران اخذ شد و طبق آیین نامه "تشخیص صلاحیت مشاوران" به رویت و تأیید 6 معاون وزارت مسکن و شهرسازی، معاون میراث فرهنگی و معاونین سازمان مدیریت رسید. 1000 ساعت جلسه با افراد خصوصی و رسمی، دولتی و حاکمیتی در این باره برگزار شد و بعد از این گروه‌های دیگر بازنگری شدند. رقم‌ها بروز شد و تخصص جدید ایجاد کردیم.
 
چه تخصص‌هایی؟

تخصص "حفاظت و احیا بافت‌های تاریخی" نبود، این تخصص را ایجاد کردیم که در کنار تخصص شهرسازی در محدوده‌ی بافت تاریخی یک تخصص میراث فرهنگی هم وجود داشته باشد. پیش از سال 87 اصلاً چنین تخصصی نبود و جلسات زیادی با معاونین مسکن و شهرسازی برگزار شد تا به این امر رضایت دادند.

چه کسی شما را به عنوان نماینده میراث برای بازنگری جدول گروه میراث انتخاب کرد؟

آقای دولت‌آبادی، معاون میراث وقت و پس از او اقای علویان صدر در همین منصب. البته اواخر سال 88 برای مدت کوتاهی سرپرست بافت‌های تاریخی بودم که با انتقال سازمان به شیراز در اواسط 89 استعفا دادم. اما در اردیبهشت 89 صورتجلسه این کار امضا شد و بعد استعفا دادم.
 
احسان ایروانی
احسان ایروانی
در مورد جدول گروه میراث توضیح بدهید؟

گروه میراث تا قبل از سال 87 تک تخصص و تک شرح خدمات به صورت عام بود که پس از بازنگری تبدیل به سه تخصص با شرح خدمات اختصاصی شد. پیش از سال 87 حدود 13 رشته داشت و بعد از تصویب جدول گروه به 29 رشته افزایش یافت. فرضاً ترافیک را هم به زیرگروه اضافه کردیم. در واقع خواستیم یک کارشناس ترافیکی داشته باشیم که در خدمت میراث فرهنگی باشد، باورتان می‌شود موزه‌داران و مرمتگران اشیا اصلاً در گروه نبودند و ما آنها را به گروه افزودیم! طراحی شهری، طراحی محیطی، فرهنگ و زبان‌های باستانی، انسان‌شناسی، دیرینه‌شناسی، تاریخ، محیط زیست و... را هم ما به گروه افزودیم. همچنین برای اولین بار در گروه‌های تشخیص صلاحیت مشاوران در ذیل جدول رشته‌ها، جدول شماره 2 گروه میراث فرهنگی (ضریب مدرک تحصیلی) نوشته شد که هر مشاوری که رتبه می‌گیرد به صورت ادواری برای ارتقا رتبه یا برای حفظ رتبه باید دوره‌های ادواری ببیند و به‌روز شود.

آیین‌نامه مشاوران میراث فرهنگی

این آموزش باید کجا و زیر نظر چه کسانی دیده می‌شد؟


زمانی پیش‌نویس آیین نامه " آموزش ادواری مشاوران میراث فرهنگی "را آغاز کردم و تا یک جایی هم پیش رفت. حتی باید مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی وارد این ماجرا می‌شد چون آن مرکز می‌توانست محل برگزاری این دوره‌ها باشد. ما تنها دستگاه اجرایی هستیم که یک مرکز عالی آموزشی در دل خود داریم. فقط باید پس از تهیه آیین‌نامه، سازمان مدیریت آن را تصویب می‌کرد تا در مرکز آموزش عالی برگزار شود.

این طرح را کارشناسان سازمان برنامه و مدیریت برای مشاوران ارگان‌های دیگر خیلی پسندیدند. چون فرضاً به مشاور رتبه داده می‌شود و او چهار سال بدون هیچ نظارتی کار می‌کند و بر اساس مدارکی که بعداً می‌آورد ارتقا رتبه پیدا می‌کند. پس باید دوره‌های آموزشی وجود داشته باشد که نشان دهد مشاوران به‌روز هستند و کار به کاردان سپرده شده است. البته آنها پسندیدند اما در جداول‌شان نیاوردند، اما ما باید در رشته
آیین‌نامه مشاوران نخستین بار در سال 83 تنظیم شد اما با کمترین رشته، کمترین تخصص و... بین سالهای 83 تا 88 مرمت‌ها خیلی رها بود و تقریباً بدون چارچوب، پس از بازنگری توسط ما هم شاید 5 درصد آیین‌نامه تحقق یافته است.
مرمت این کار را بکنیم و به‌روز باشیم. امکان ندارد بتوانیم با تفکرات گذشته همه چیز را جلو ببریم.
 
آیا ارتباطی بین مرمتگران ایران و کشورهای مطرح دنیا وجود دارد؟ آیا ما در این زمینه از تکنولوژی روز دنیا استفاده‌ای می‌کنیم؟

ارتباط خیلی کمی بوده آن هم به صورت شخصی. در حوزه تکنولوژی هم سازمان هرگز چنین دغدغه‌ای نداشته است.
 
نقش یک مرمتگر آثار منقول در مرمت یک بنا چیست؟

مرمتگر آثار باید در مرمت یک بنا حضور داشته باشد. او ابتدا آجر، مصالح و تزئینات را شناسایی می‌کند و بعد بر اساس نظر او بنا مرمت می‌شود. مثلاً به جای آن که یک مرمتگر بنا تشخیص بدهد چه ملاتی برای بنا خوب است از مرمتگران آثار این نظرسنجی می‌شود. پسندیده آن است که برای مرمت یک بنا از نظرات کارشناسان همه‌ی رشته‌های مرتبط نظرخواهی شود.

آیین نامه پیمانکاران

آیا در زمینه پیمانکاران هم مانند مشاوران آیین نامه‌ای وجود دارد؟


سال 88-89 آیین‌نامه "تشخیص صلاحیت پیمانکاران" هم اصلاح شد. در این آیین‌نامه پیش‌تر رشته مرمت آثار وجود نداشت! سال 89 این رشته وارد جدول پیمانکاران شد. تعریف کار پیمانکاری فقط برای کارهای باستان‌شناسی بود و ما مرمت نقاشی، بنا و آثار، گرافیک، مجسمه‌سازی و... را هم در حوزه پیمانکاری افزودیم. مثلاً پیش‌تر به یک مهندس عمران در یک محوطه باستانی بالاترین رتبه را داده بودند (ضرایب الویت آنها فرق می‌کند و با سه علامت مثبت، ضربدر و منفی مشخص می‌شود که به ترتیب به رشته‌های مرتبط تاحدودی مرتبط و نامرتبط اختصاص دارد.)
 
خیلی‌ها معتقدند اتفاقات ناگوار حوزه مرمت از زمانی آغاز شد که پروژه‌ها از امانی به پیمانی تبدیل شدند؟ چه زمانی قراردادها چنین شکلی به خود گرفت؟

از سال 82-83 و زمانی که سازمان میراث فرهنگی دیگر زیر نظر وزارت ارشاد نبود و زیر نظر معاونت ریاست جمهوری قرار گرفت، بودجه‌هایش هم از پژوهشی به عمرانی تبدیل شد. قبول دارم از ابتدا این حرکت صحیحی نبود. یک زمانی شما تعدادی نیروی بیرونی تربیت می‌کنید بعد بودجه را به عمرانی تبدیل می‌کنید، یک وقت هم مانند آنچه در سازمان میراث اتفاق افتاد ابتدا بودجه پژوهشی به عمرانی تبدیل می‌شود تا بعد ببینیم آیا می‌توانیم نیرویی تربیت کنیم که نتیجه را هم امروز دیدیم. ابتدا باید بازوهای تخصصی غیردولتی تقویت می‌شد سپس جابه‌جایی بودجه انجام می‌شد. مثلاً آیین‌نامه مشاوران نخستین بار در سال 83 تنظیم شد اما با کمترین رشته، کمترین تخصص و... بین سالهای 83 تا 88 مرمت‌ها خیلی رها بود و تقریباً بدون چارچوب، پس از بازنگری توسط ما هم شاید 5 درصد آیین‌نامه تحقق یافته است.
 
هیچ وقت سازمان شکایتی نداشته که چرا به شرکت‌های ذی‌صلاح مشاور کار سپرده نمی‌شود؟

سازمان خودش پروژه را به این شرکت‌ها نمی‌سپارد! الان کسی درخواست رتبه کند سازمان مدیریت مکلف است مدارک مرتبط را اخذ و رتبه اعطا کند، اما کسی به این شرکت‌های رتبه‌دار کار نمی‌دهد.

مجموعه‌ای از شرکت‌ها کار مرمت انجام می‌دهند. اینها چه کسانی هستند و چطور این اقدام غیرقانونی صورت می‌گیرد؟

بخش مشاوره را شخص حقیقی قرارداد می‌‌بندد که هیأت دولت مصوب کرده و رییس دستگاه اجرایی (مدیر استان، معاون میراث فرهنگی، رییس سازمان) می‌تواند تصمیم بگیرد چه کسی صلاحیت دارد که البته باید مدرک تحصیلی و سوابق مرتبط داشته باشد.
 
خب با این سازوکار امکان مفسده زیاد
آیا وقتی خود رییس دستگاه اجرایی با هر شرکتی که دلش خواست قرارداد می‌بندد و متحمل خسارت می‌شود،می‌توان از رییس دستگاه اجرایی پرسید طبق قانون با تصمیم شما این شرکت مشغول به کار شده پس شما باید پاسخگو باشید، تکلیف و جبران این خسارات با کیست؟
نمی‌شود؟ فرضاً مدیر یک شرکت دوست، اقوام یا استاد فلان مدیر باشد و به راحتی بتواند چنین قراردادی ببندد؟ یا یکسری شرکت بیرون از سازمان تشکیل بدهیم که در ظاهر بنام فرد دیگری باشد اما عملا این افراد در سایه، نیروهای فلان مدیر باشند؟ به عبارتی هم فرد مورد نظر پست و سمت دارد هم کارهایش را به شرکتی بسپارد که از آن منتفع می‌شود؟


متأسفانه بله، این اتفاق می‌افتد و مفسده زیادی در این شیوه پیش می‌آید و وقتی مرمتی یا طرحی به اشتباه اجرا شد کسی نیست که از رییس دستگاه اجرایی بپرسد چرا این فرد را انتخاب کردی و چرا حاصل کار چنین شد! اما اگر شرکت‌های رتبه دار انتخاب شوند و در مرمت خساراتی بوجود آورند می‌توان به سازمان مدیریت نامه نوشت که این شرکت مرمتی کیست که به آن رتبه دادید و ما اطمینان کردیم و به آنها کار واگذار کردیم. اما آیا وقتی خود رییس دستگاه اجرایی با هر شرکتی که دلش خواست قرارداد می‌بندد و متحمل خسارت می‌شود،می‌توان از رییس دستگاه اجرایی پرسید طبق قانون با تصمیم شما این شرکت مشغول به کار شده پس شما باید پاسخگو باشید، تکلیف و جبران این خسارات با کیست؟
 
حالا اگر نتیجه یک پروژه‌ای بد شد، رییس دستگاه اجرایی هم تصمیم گرفت که این کار را فلان شرکت مرمتی انجام دهد، بعد چه کسی به عنوان مدعی‌العموم می‌تواند خواستار رسیدگی به خسارات وارده به بناها و آثار تاریخی شود؟

دیوان محاسبات و سازمان بازرسی. به نظرم باید همین طور که یک نسخه تمامی قراردادهای حقیقی و حقوقی به دارایی و سازمان مدیریت می‌رود یک نسخه هم به دیوان محاسبات سازمان بازرسی ارسال شود. آنها گروه‌های میراث فرهنگی دارند باید حاصل کار را بررسی کنند.
 
آیا اکنون مجوز عامی برای انجام کارها صادر می‌شود؟

هر کدام از این مجوزها‌ اگر اخذ شود و کار مربوطه به شرکت‌ها سپرده شود، در نوع خود یک مجوز تخصصی به شمار می‌رود. مسأله اینجا است که کار به این شرکت‌ها سپرده نمی‌شود. ما مجوز عام نداریم، کاملاً تخصصی است. هر مجوزی با شرح خدمات آن کاملاً مشخص است اما به آن عمل نمی‌کنند. فرضاً رتبه پژوهش، با رتبه طراحی فرق می‌کند. مثلاً شرکتی که مجوز پژوهش‌های فرهنگی دارد می‌تواند مطالعات شناسایی، معرفی و تهیه اسناد و پرونده‌های آثار منقول و غیرمنقول فرهنگی، تاریخی و بافت‌های تاریخی، میراث طبیعی و معنوی جهت ثبت ملی و جهانی و پژوهش‌های مربوط به میراث ملموس و ناملموس مانند فنون و سبک‌های معماری، مرمت، مصالح و ساختمان‌های سنتی، ساختارهای شهری، مردم‌شناسی و... اینها همگی در حد پژوهش است، اما باید برای طراحی رتبه دیگری داشت و با این رتبه و مجوز می‌توان به عنوان مثال کارهای زیر را انجام داد: انجام مطالعات، پژوهش،شناسایی،برنامه‌ریزی،مستندسازی تعیین حریم‌های حفاظتی ـ منظری، محوطه‌های باستانی، زمین‌شناسی، آسیب‌شناسی، تهیه طرح حفاظتی رفع خطر، استحکام‌بخشی، مرمت، تهیه طرح‌های مقدماتی مرحله اول و دوم احیا،کاربری بخشی، بناهای تاریخی و میراث طبیعی، تهیه پلان مدیریت و طرح‌های راهبردی محوطه‌های باستانی.

در حوزه بافت مثلاً مطالعات، پژوهش، شناسایی، مستندسازی تعیین حریم و ضوابط حریم‌های حفاظتی ـ زیست‌محیطی و ساختار‌های محله‌ای، بافت‌های تاریخی شهری و روستایی، تهیه و تدوین ضوابط و دستورالعمل‌ها، برنامه‌ریزی و مدیریت طرح‌های راهبردی و رفع خطر بافت و...
 
از کدام یک از این رتبه‌های تخصصی استفاده شده است؟

تقریباً هیچی.

  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط “اسکان نیوز” در سایت منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
  • پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیرمرتبط باشد منتشر نخواهد شد.